马伯庸著作《长安十二时辰》改编的同名电视剧剧照

　　嘉宾：马伯庸 知名作家，代表作包括《风起陇西》《长安的荔枝》等

　　何 亮 北京电影学院文学系副教授

　　从20多岁在网络上发表了自己的第一部长篇小说《风起陇西》，到今年4月推出最新作品《食南之徒》，马伯庸在历史的缝隙中展开想象，编织故事，力图打通史学研究与大众之间的藩篱。

　　他如何处理作品的历史感与当代性？他的写作又能给我们带来什么启发？在不久前举行的北影大讲堂“文学与电影”巅峰对谈活动现场，学者何亮与作家马伯庸围绕相关话题展开交流。

　　本报获得授权，对此次对谈进行独家整理与刊发，以飨读者。

　　——编者

　　历史书写的现代性：

　　以细节和共情创造古今联结

　　何亮：从《风起陇西》开始到现在刚刚出版的《食南之徒》，丰富的历史知识，或者说在小说中对历史细节极其细致的考据，使您在虚构类的历史小说创作者中，成为独树一帜的存在。比如您在很多小说中，经常大量使用非常准确的细节描写，来呈现古代官员制度、职责薪酬、钱粮财政等等方面的真实情况。请问，您怎么看待这种细致的、甚至显得有些繁琐的描写在虚构小说中的价值？

　　马伯庸：《长安的荔枝》初稿出来的时候我就发到网上了，有一个精通唐史的老师跟我讲里面提到主角去庙里上香，拿着几根香就去上了。他说唐代没有线香，那种一根根的香是明清时代才有的东西。我就改过来了。虽然说实话这个改动对于普通的读者来说影响不大，但是我觉得如果这些细节积累得足够多，你的作品就会呈现出一种质感，就会有一种让人信服的气质。当这种信服的气质带着读者进入你的世界，他才能够静下心来相信你写的东西。

　　何亮：作为一个业余历史爱好者，您的小说在很大程度上颠覆或者说解构了传统的古典帝王将相式的历史叙事，还原到一种从平民视角出发的、细节翔实可信的叙事。有哪些历史著作或者历史学家，对您的写作产生了影响？

　　马伯庸：黄仁宇先生的《万历十五年》对我影响特别大。他在书里提到过一个观点：明朝没有数目字管理，或者说中国古代没有精细的数目字管理这种方式，所以导致了统治的一系列问题。一般来说我们聊明朝，都会聊它的政治格局、经济状况或者军事变化，但是很少有人会细到管账算账这个事情。后来随着我对于历史逐渐深入的研究，我不认为黄仁宇先生这个观点是对的，明朝的数目字管理还是挺精细的。不过黄仁宇先生提供的这种视角让我耳目一新，让我注意到我们历史中耳熟能详的东西背后其实都是在算账。

　　当我们意识到历史的帝王将相背后往往是金钱和利益的驱动后，就会自然地把视角往下放，去探究那些真正在底层操作的普通人是如何生活的，以一种底层民众的视角来观察整个历史，这个故事就出来了。我们很难脱离自己的生活去想象另外一种生活，但是我们都是普通人，普通人的生活我们是能想象得到的。我觉得最富有生命力的创作，就是从普通人的视角出发。某种意义上作家和演员一样，要揣摩角色的神态、心情，清楚地知道他们怎么表达，怎么说话，将这些呈现在文字里和镜头前。

　　何亮：您的作品里，有非常细腻和深刻的中国式人情世故，非常精彩，这些素材都是怎么积累的？

　　马伯庸：创作一定要接地气，我们要了解普通人，他们的喜怒哀乐是什么，他们关心的是什么，他们厌恶的是什么，他们焦虑的是什么。不仅是说我们写现代都市小说能用得上这些，实际上写任何作品都用得上。我特别佩服两个人，一个是迟子建老师，我最早看《额尔古纳河右岸》的时候，一直以为她就是鄂伦春人，看了后记才知道，她是去那个地方深入生活了一段之后才写出来的。但是你看她写出来的这种气氛，最难得的是这种气质真的和当时的鄂伦春人的感觉是完全一样的。还有一个是日本作家山崎丰子，日剧《白色巨塔》的原著作者。她的厉害之处在于她写任何一部作品都去深入调研，最极端的一次她写一部小说叫做《不毛之地》，讲的是上世纪六七十年代日本参与到中东的油田的竞争，她跑到中东待了两年；她还写过一部小说叫《大地之子》，写的是日本遗孤留在中国，里面涉及到中国的部分，写得也很像。她们都是我的偶像。